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【那世界是需要你的雙腳一步步走過來,方能知冷知熱】
徐芳:很多人說:“陳丹燕在路上”,這應該已經(jīng)構成你的個人品牌或標簽。這句話,有些像口號,甚至有些像廣告語,但卻奇異地凸顯出了你接觸與了解這個世界的獨特方式,甚至具有一種詩歌里經(jīng)營的意象感,還有一種對世界的情感態(tài)度存在。這是否意味著你與世界之間締結(jié)的個性化的關系?而且,在這種“關系”中,還呈現(xiàn)了精神與現(xiàn)實生活的雙重憧憬與選擇?而你說過的一段話,曾讓我萬分感慨:“我一直希望自己能在旅行中建立起自己的心靈世界地圖,我相信每個人都有自己向往的一個世界”——在我看來,這也是一種對世界的征服,以審美的方式,進而言之,文學也正是可由此建立自己不朽的價值吧?
陳丹燕:從精神和感官上真切地了解這個世界,建立自己的世界版圖,是為了完成自己我是一個非常好奇的人,也許生來就是這樣一個對未知世界充滿好奇心的人。
不知道是否因為自己從小口吃,提問和闡述卻是我最怕的事,我希望自己能在一個不被看到的角落里,小心而干凈地探索自己看到的世界。這個一直讓我安心的角落,就是我這一輩子的職業(yè):一個作家。
一個作家的生活就意味著獨自安靜的寫字,長久地在自己一張桌子前,獨自一人。但筆下的卻是整個世界,廣袤的人性,所謂世界上的一切地方,世界上的一切人,我都關心。
在世界兩次劇烈動蕩的峰值之間的平靜期間,順利地越過不同的時區(qū),旅行在不同的大洲,在北極的深夜里靜聽殘存冰川的碎裂聲,在中美洲的金色蟾蜍滅種后感受夜晚山谷里的寂靜,在但丁寫作《神曲》的城堡里讀一本十六世紀藏于天主教修道院的《神曲》印刻版,在特洛伊城附近的平原上,也就是尤利西斯從戰(zhàn)場上下來后漫游的平原,讀幾章喬伊斯的《尤利西斯》,世界在那些我旅行的日子里,和平溫順,接納一個好奇者的探究,我真是幸運。
我的旅行并不是以寫作為目的,而是以完成自己為目的。我以為沒見過世界,就不會有合理的世界觀。沒有世界觀,一個人就沒真正完成自己。一個人應該有屬于自己的世界版圖。這就是我想要的人生。
一個作家去旅行,即使是以完成自己為目的,達成這個目的,除觀看,即是思考。思考的固體,總是寫作,筆記,照片,對照片的觀察是旅行觀察的延伸和深入,書桌上的結(jié)果,便是書。寫旅行文學書就成了一種旅行報告——向自己報告這個世界的模樣。
這套書一寫二十年,從第一本《今晚去哪里》到最后一本《馳想日》,共十二本。這算是世界闊大,走向自己的道路漫長。從《北緯78度》,我開始用一些偉大的著作作為指引去做地理閱讀,《北緯78度》用了《》的創(chuàng)世紀篇,后來,《捕夢之鄉(xiāng)》用了《哈扎爾辭典》,《馳想日》用了《尤利西斯》,這時,去故事發(fā)生地讀書,在故事內(nèi)外身心合一地旅行,成為我自己的旅行方式。
我的旅行文學寫作,相比徐霞客的描述萬物面貌,是一種私人成長記錄,只是這種成長要借助對世界從精神到感官的感知和探究,由于有一個大千世界為底色,所以即是個人,卻不必私密和狹窄。與任何成長過程一樣,你需要身心皆在現(xiàn)場。那世界是需要你的雙腳一步步走過來,方能知冷知熱。
我記得在一次上海書展的國際文學周論壇上,有作家在討論旅行與文學的關系時,質(zhì)疑旅行在地理大發(fā)現(xiàn)后的意義,他以為旅行的意義在于觀看和發(fā)現(xiàn)新大陸。這個問題困惑了他,但從未困惑我。我從未期待旅行是發(fā)現(xiàn)世界,旅行對我來說是發(fā)現(xiàn)自我,完成自我的過程。每個人發(fā)現(xiàn)自己的方式不同,我的,就是在旅行中。
【旅行文學有著這種奇異的交流特質(zhì),這就是像鏡子一樣,讓被描寫的人與世界,能在另一個角度看到……】
徐芳:愛爾蘭詩人葉芝說過一句很有名的話:“每個人都必須在生活和工作之間做出選擇?！蹦窃趺刺幚磉@兩者之間的關系?也曾有著名作家極其悲壯地宣言:要做一個好作家,就要把自己(生活)毀到底……實際上,很多朋友在議論這個話題時,常常對您羨慕有加,認為您同時兼具了完美的生活和完美的工作;我記得上世紀八十年代在一次去浙江的筆會上,我們閑聊中,你閑閑道出:“如果必須要選擇的話,當然生活第一,寫作其次……”這話讓我記到如今,一直在琢磨那個味道,并由此揣想您的許多作品……你的文筆里,有一種精微優(yōu)美的具體性,卻像飄渺中可以把握的一種精神,不知能否這樣理解——那是一種氣質(zhì)使然?陸游曾有詩句:“拔地青蒼五千仞,勞渠蟠屈小詩中?！倍乔∏≌俏膶W家不為人知辛苦工作的寫照吧?
陳丹燕:2018年,寫南斯拉夫長篇小說閱讀筆記和塞爾維亞旅行記的書《捕夢之鄉(xiāng):<哈扎爾辭典>地理閱讀筆記》在塞爾維亞翻譯出版了塞語版。2019年,寫愛爾蘭長篇小說閱讀筆記和愛爾蘭旅行記的書《馳想日:<尤利西斯>地理閱讀筆記》在愛爾蘭翻譯出版了英語版。
我突然有了一個極為難得的機會,作為一個旅行文學作家,把自己的旅行心得回饋到自己旅行和寫作過的國家去,帶上這個國家最引以為驕傲的文學巨著的閱讀筆記,也讓那個國家的人們看看,一個在他們的國家讀一本他們民族精神結(jié)晶的中國人,心里到底在想什么,到底她看到了什么,感覺到什么。
2018年初夏,我去貝爾格萊德參加了塞語書的發(fā)布儀式。那年秋天,這本書進入了塞爾維亞國家文化和旅游部向全國公共圖書館推薦的四十本書的書目,被認為是一本充滿同情和溫暖的書。那年冬天,貝爾格萊德的公共汽車上放置了這本書的書影,向公眾推廣。我因此獲得當年的塞爾維亞旅游局頒發(fā)的年度特殊貢獻獎。
2019年《馳想日》英文版出版時,我的翻譯Tyldesley教授寫了一段給英文讀者的導讀,由喬伊斯專家戴從容教授翻譯成了中文:
“所有游記都是一次美妙的探險,但《馳想日》在一些方面尤為獨特。首先是因為有件事許多讀者從未認真想過:幾乎所有的英語游記都是由母語為英語的旅游者撰寫的,他們用精彩的探險把讀者帶到有著異國情調(diào)的遙遠世界,還有他們在那里看到的奇特有趣的東西。大多數(shù)英語讀者從未想到,對于那些居住在遙遠他鄉(xiāng)的人,在他們的眼中,英語世界的生活同樣奇特,充滿異國情趣,就像他們的生活在我們的眼中一樣,只不過我們從來沒有機會聽到他們的聲音罷了。而在這里,鏡頭調(diào)轉(zhuǎn)了過來,聚焦在了一個充滿豐富獨特的文學文化傳統(tǒng)和迷人景致的英語國家,英語讀者得以透過地球那邊一位飽讀詩書、滿懷同情、善于觀察的探索者的眼睛觀看這個文化?！?/p>
我在此分享這段導讀,不是我對自己的工作就如此沾沾自喜,我想要說,讓旅行文學這個品種的發(fā)源地的讀者來看一下中國人怎樣旅行,跟愛爾蘭讀者分享一個中國讀者對愛爾蘭天書的感受,是我心目中的重要的工作意義,那些在全世界走來走去的中國人,心中也有滿懷的故事要說,不光只會找奢侈品商店和米其林三星。
旅行文學有著這種奇異的交流特質(zhì),這就是像鏡子一樣,讓被描寫的人與世界能在另一個角度看到自己。這是人類最古老的好奇心之一。認識自己,和認識他者眼中的自己,都是每個人出生以來不能不猜的謎語。
【文字與影像在矛盾中的交集點,有種非常迷人的飄忽和靈動的遼闊】
徐芳:剛出版的《看透風景:一個作家在旅行》系列,仿佛奇妙地將整個世界收集于文集中,無可逆轉(zhuǎn)的時間和難以穿越的空間,都不再是有限感官所無力克服的時空,所謂走讀文字,卻不是游記,那是該叫照片散文,還是照片隨筆?類筆記體?這種人與人,人與天地,人與物,人與歷史,人與環(huán)境,在視覺的遠近距離,在觸味覺的感知程度,驚奇、陌生、凝思,也并不完全等同我們的所見所聞,所思所想有差異,觀察有不同,而出現(xiàn)折射的效果,就像經(jīng)過水晶球的光芒;比如《咖啡苦不苦》,像不是一個故事在說,而是很多故事一起在訴說,就因為我們的故事也被這里的故事喚醒了……旅行加文學,或是文學加旅行,您能把什么和什么結(jié)合在一起的能力,使人非常著迷。比如作者自拍照片加文字的組合,時間加地點、人物,故事加抒情和議論,書信加日記,閱讀片段與壯闊的風景等等。我當然不是說閱讀這個系列文本,最深刻印象是非理性的,混亂的,但我卻想把非理性的覺察力和成分包括在閱讀的過程中,這很微妙,也很奇妙,因為閱讀的總體感受卻是清澈的,舒服的,美好的——這是一種開放性的新文體嗎?
陳丹燕:對文字和文體的追求,總是一個作家最本分的追求和努力,作家一生要處理許多故事,嘗試許多表達的可能性,但是對文字和文體的追求會貫穿寫作全程。
我想自己是個天生對影像有好感的作家,我少年時代有一臺海鷗DF的單反相機,非常沉重結(jié)實,我也有一套暗房設備,可以自己沖曬膠卷,然后印照片,甚至我還有手動的照片上光機和照片裁紙刀,可以把照片邊緣切出花邊。
我現(xiàn)在已經(jīng)記不清這些設備的來源,也許可以追溯到我父親少年時代的照相與暗房的愛好,他在中學時代甚至自己制作過一臺照相機。
我少年時代拍照和沖曬照片的經(jīng)歷,幾乎跟開始寫作的年齡一樣。
因此我覺得自己看待世界和描述世界的手法,從最開始就與影像連接在一起。因此,這兩種表現(xiàn)方法里內(nèi)在的對立,從一開始就在我的書桌上斗爭著。
影像制造的想象力,是具象的,也是被具象限制住了的,它令讀者很容易進入故事的情景,很順從地產(chǎn)生共情。而文學制造的想象力,是靠文字制造的抽象想象力,它需要讀者調(diào)動自己的生活經(jīng)歷才能完成,所以才會出現(xiàn)一百個讀者心目中能創(chuàng)造出一百個哈姆雷特的情形。文字提供的想象力比影像提供的想象力要遼闊得多,當然也要虛幻多了。
這兩種描述世界的方式各有千秋,但將這兩種方式融合在一本書里,就一直是挑戰(zhàn)——挑戰(zhàn)作者駕馭兩種方式的能力,如果能找到均衡點,就能將故事的感知度放大,具象和抽象的想象力構造一個遼闊的想象力的世界。
這是我的職業(yè)理想?，F(xiàn)在想來,我花了幾乎職業(yè)生涯中的大多數(shù)時間,摸索它的可能性。
我感謝你對它的認知和表達。絕大多數(shù)人不會留意到這些,他們只要覺得閱讀的感受有點奇異,有點印象深刻,就已經(jīng)是褒獎我的努力了。
也正是因為這樣的理想,我會去拍攝一部電影,一部與我的前南斯拉夫旅行有關的作家電影。我寫過不少小說,但從未在寫作中動過觸電的念頭,我自己的小說改電影,我也從不參與劇本寫作。
我感興趣的不是改變,而是徹底的創(chuàng)作,從劇本開始,做導演完成一部正式在影院公映的電影,我想要看看對一個令我難忘的地方的描述,用文字和影像, 到底我能怎樣做。我并沒認為這是跨界,我認為這是探索的一種方式。
做電影,工作量巨大,但空間卻不及我當初想象的那樣巨大。影像與文字內(nèi)在的沖突,在我這里可以說是一場戰(zhàn)爭。
做一部電影,仍舊是作家表達世界時,對文體全力以赴的嘗試。文字與影像在矛盾中的交集點,在我看來有種非常迷人的飄忽和靈動的遼闊,貫通了人所有的感官,向心靈合圍。
【我相信自己的使命是發(fā)現(xiàn)和描繪一草一木的真實性和顯而易見的生命體驗】
徐芳:您是否介意別人稱你為中國女性旅行文學作家,第一走出國門的背包客……且不管稱呼,旅行是否已經(jīng)成為您觀照世界正常或曰日常的方式,并且包括向外的和向內(nèi)的?因此人的心靈也不再是無法窺視的,以文學的眼睛,仿佛可以“看透”風景,甚至是雨果所謂的“心靈的皺褶”?但也有人說過文學的地緣特性,對作家來講,既是誘惑,也是陷阱。表面的華麗風光,浮泛的獵奇景象,往往不能反映這個民族,這個地區(qū)的內(nèi)在真實;微觀視角的逼真觀察,近乎解剖的具象描寫,常常倒會產(chǎn)生對于全局的誤判。正如蘇東坡那句詩,“不識廬山真面目,只緣身在此山中”,用文學來表現(xiàn)你認識的世界,與感覺中的這個似乎鮮活的世界,是否可能存在著無法回避的差距?對你的旅行與寫作,莫言有過高評:“(她)用優(yōu)雅清澈的中文雕刻出蒼茫大地的一山一水,無盡城池里的一室一窗,以女性的細膩,敏銳,感知自然的終極神秘,并神游在與世界各地那些曾經(jīng)的偉大心靈交流的內(nèi)心世界中?！钡疫€是要問:旅行對寫作,寫作對旅行,究竟意味著什么?
陳丹燕:旅行是從日常生活中尋找一個機會跳脫,然后在他者他地,反觀生活與自我的一種形式。我在其中的確收獲了許多一生中重要的時刻,不光是寫作的重要時刻,更多的是自我完成的重要時刻。我能夠說,我的人生因此而大為不同。我已經(jīng)不記得三十年前跟你說過生活大于寫作之類的話,但的確這是我從未改變過的想法。
現(xiàn)在回望,如果我把寫作可以毀滅我生活的高度,大概我就不會做這種長年的旅行了吧。只是對我來說,幸運的是,就跟莫言說的一樣,旅行和寫作如何交織成長,真說不清。但我能感受到的是,如果我沒有這樣的旅行,不會心智成熟到現(xiàn)在的樣子,如果沒有心智逐漸成熟,我也不會看得懂風景和人心。
現(xiàn)在看得懂,而且懂得體諒,是我的收獲。
體諒別人的難處,也體諒自己的不足,這是旅行和對旅行經(jīng)歷的梳理帶來的收獲。大概只有你這樣12本旅行書都讀了的人,能發(fā)現(xiàn),我從寫作的第一本書《今晚去哪里》,到最后一本《馳想日》,看景,識人,描寫,體會,融匯感官與內(nèi)心,都不同了。走了三十年,寫了二十多年,自己心智的軌跡也在書里自然地呈現(xiàn),這些書就是最好的記錄和總匯。
從一開始跟著我自己的閱讀喜好去旅行,到北極開始,跟著一本我平時總是難以讀通,但是又念念不忘的書去做地理閱讀,我自己的旅行漸漸成熟,從單純的自由背包客,到能按照自己的意愿做深入到在地歷史地理與文學的精神內(nèi)核深處的長旅行,我感到自己是在走向越來越闊大的自由。
在北極冰原里,我有個晚上在冰原上看星星,人馬座就在我頭頂上,那是我的星座,我在天上永遠保持著奔襲的姿勢,我根本就是個長發(fā)男人,在北極的夜空里與自己的星座對視,是我永不能忘懷的感動。那是一種深切的安慰:看到自己的天命,看到自己一直都在自己的天職里,一直都在做著自己熱愛的事。
所以,我猜想這個回答是:寫作是旅行的結(jié)果,而不是旅行的原因。
說起來,我的旅行竟然是向內(nèi)的更多些。向外的,也都帶著強烈的個人印記。
雖然旅行和寫作在我的生活里是如此彼此促進,螺旋向上攀援,但好奇心永遠是那個不枯竭的動力,它是一個人成為作家的動力,也是一個人不停地旅行的動力。
因為最近七年的時間里,我為了把自己陸續(xù)寫作的旅行書集成一套,新修訂了一些早年寫的書,比如《今晚去哪里》。在修訂過程中,我重返了不少書里提到的地方,拜訪我的老朋友們,看到1992年照片里的小榕樹長到了天花板那里,也看到掛滿綠蘿的客廳如今變得光禿禿的了。這部分為了書的新版而做的旅行,與先前的旅行最大的不同之處在于它有著必須完成的任務。
這個任務是要去目擊時光在世界與內(nèi)心流逝帶來的痕跡。
那個結(jié)果是,在我的朋友家,那個晚上,我躺回1992年我用過的小床和被套里,三十年后的身體還記得這張小床。
如果沒有寫作的梳理過程,我想自己大概就無法獲得這種額外的收獲了吧。常常一個人不會在重復的旅行中細細體會自己與時光,所以由后續(xù)的寫作推動的旅行會給人帶來反芻經(jīng)歷的可能性。這給旅行帶來了一唱三嘆,加深著旅行的意味。
我認為,如果沒有寫作作為旅行的沉淀與挖掘,旅行還是浮在表面上,用眼睛看與用思考來梳理是不同的層級。我并不想消費自己目睹的世界,我想描繪它在自己心中的模樣。
我倒是從不想宏大敘事,我相信自己的使命是發(fā)現(xiàn)和描繪一草一木的真實性和顯而易見的生命體驗,世界是用一個個真切微小的物與人構成的。我相信作家的責任是描繪世界和人們在這世界中的境遇,而不是其他。在我看過世界后,也許會特別感受到宏大敘事在不具備宏觀能力時顯現(xiàn)出來的大而無當。那已經(jīng)不是希臘悲劇的宏大,而是老年消瘦的身體穿著年輕力壯時的大褂子時,那種勉為其難的擔當。
【嘉賓簡介】陳丹燕,上海作家,聯(lián)合國教科文組織文學金獎作家,國務院特殊津貼獲得者。2008年在國際極地年時,寫作的北極見聞成為極地年中國項目,2016年成為塞爾維亞國家旅游形象大使,2019年舉辦《陳丹燕在路上》旅行展,2020年出版十二本陳丹燕旅行文學系列,2018年拍攝制作中國和塞爾維亞兩國第一部合拍電影《薩瓦流淌的方向》。
